那些清风明月花草都是靠“演”的

提问壹 有人说昆剧是非物质文化遗产，既然是遗产，就应该原封不动保存，尽可能忠实地保持、复原，对此你怎么看？

王世瑶：

昆剧和出土文物是有所区别的

昆剧既然是“非物质文化遗产”，那它就和那些物质文化遗产、那些出土文物是有所区别的，它是依附于舞台而存在的。不同时代的演员，他对于角色的理解也是不同的，一出《游园·惊梦》，不同的人，有不同的演法。此外，昆剧之所以还能存活在舞台上，而不是被放进博物馆陈列，最主要的还是因为它有观众。昆剧的表现形式要符合不同时代观众的审美需求。

王芝泉：

梅兰芳老前辈也在与时俱进

人们肯定昆剧是好的，需要保留，但并不是一定要原封不动地保存。就比方说梅兰芳老师，同样一出戏，早期和后期的演绎，包括服装等细节也有不同，同样觉得非常美，这说明老前辈也在与时俱进。我认为古老剧种也要跟着时代走，让年轻人看了喜欢，不要像从坟墓里出来的古董。

计镇华：

昆剧最好“少动”但并非“不可动”

对于昆剧而言，最好是“少动”，“遗产”这个词，并不是说从此昆剧是不可动的，而是它被评为“遗产”后，政府和民众开始关注它，给予它更多支持，但对于艺术而言，却绝不能静止。每个演员在演出的同时，要对昆剧的折子戏进行升华和提高，把它最有价值的地方发挥到极致。昆剧最有价值的东西就是它的唱腔、声音、曲牌，这些非但不能破坏，还要保存、挖掘和升华。一味的老腔老调并不一定就是好的，最主要的还是要做好技艺的结合，除了四功五法之外，还要结合个人的角色体验，这样才能最好地把人物形象展现在舞台上。

刘异龙：

将那些不符合时代审美的东西除去

我们向“传字辈”老师学戏的时候，也不是原封不动。毕竟，剧本是书上的，昆剧却是活生生在舞台上演出的。昆剧“难改”，而且改的时候又不能“瞎改”。要适合时代的潮流、观众的审美和当下的政治气氛，比如《借茶·活捉》，在当时被认为是色情戏、恐怖的戏，但我在整理剧本之后，觉得这个故事的“美”应该在于阎氏对张文远的念念不忘，讲的是人鬼情，所以，我就将它重新改编，受到观众欢迎。每个剧种有每个剧种的精华，将那些不符合时代审美的东西除去，这才是最正确的做法。

张世铮：

一切创新必须要以传统为基础

首先这个题目比较大啊，昆剧的保护不能放松，当然创新要跟上时代的发展，不断地创新，保护和创新都要抓，但是一切创新必须要以传统为基础，要立足于深厚的传统的基础上，继承传统的东西然后再谈创新。

张洵澎：

要尽快地基本上原封不动地传下去

我们这一代也就是1950年代的第一代，再不传承下去，就要老啦，我现在已经73岁了。要尽快地基本上原封不动地传下去。有些东西比如说剧本、文字有些不合适，要小修小改，毕竟年代不一样，否则戏没有新鲜感。昆剧本身就不封闭，很多的戏都经过了第一代、第二代在原基础上合情合理地进行创新、丰富。比如说以前昆剧演员都是男人，旦角也由男人扮演，后来有了女性来扮演，就要运用女性的手段来将女性的特点、女性美表现出来。要加入现代人的手段，但是万变不离其宗，所要做的都是让戏更加美化。

张继青：

尊重传统，保留剧种特点

我觉得还是尊重传统比较好一点。白先勇的《牡丹亭》就是在老的基础上，重新在服饰灯光上进行了包装，这样就能把传统衬托得好一点。另外，我自己也演过一版《牡丹亭》，也是完全传统的，但在音乐配器上有一些新的东西。对表演和人物也都有帮助。总之，昆剧不能搞改头换面，无论怎样发展都要有原来的特点和风貌，不能让别人一看就觉得和其他剧种没有区别，要保留剧种的特点。

张铭荣：

要保持它的根

昆剧是中国古典音乐与文化的结晶，是戏曲艺术较早的剧种。我们这一辈从小学习昆剧，长期进行演出，在学习、表演的过程中不断想要有所突破。我认为保存昆剧这一遗产，就是要保持它的根，任何事物的发展都要有根。昆剧有着如此悠久的历史与发展过程，不论是剧本、表演还是音乐，各方面都已发展相当成熟，有着牢固而深厚的根基。但是时代在前进，观众的欣赏眼光也在进步。五六百年前的昆剧不会像现在节奏这么快，表演环境也不同。过去的戏闹场、渲染、铺垫的前戏较多，但如今的观众要求开门见山。最早的《牡丹亭》有五十多出，一个星期也演不完，剧本不改不可能啊。

张静娴：

每个时代都会有它的积累

其实国家和政府从1950年代开始就有所行动，把失散在各地的传字辈老师聚集起来，拯救和培养昆剧。2001年昆剧被联合国教科文组织认定为非物质文化遗产后，我们更有荣誉感，很振奋，也感到肩上多了一份责任。

昆剧是老祖宗传下来的立身之本，继承当然是重点，可是现在的社会环境和当时昆剧兴盛时期不能同日而语，所以会有所创新。昆剧是活态艺术，除了曲谱，在表演上谁都不可以也没有资格说是原汁原味。从传字辈老师开始就在调整，去芜存菁，不断适应环境和观众。我认为应当保留昆剧最本真的东西，不要去为了变而变，但是也不能很人为地去把继承和创新隔开，因为它们本身就是相互渗透的。

没有尝试就没有更宽广的视野和眼界。每个时代都有积累，我们也想在祖祖辈辈传下来的家当上留下一点我们这代人的印记。有些折子戏是我们这代创作出来的，经过多年的舞台实践，希望可以被传承下去。

岳美缇：

一个艺术形式必须符合时代的审美发展

昆剧的经典，都是一代代传承下来的，它的古典性、音乐、文辞，是昆剧最本质的东西。但一个艺术形式，它必须符合时代的审美发展。如果不改，那就是文本上的艺术，和唐诗宋词没有区别，是用来给人读，而非演来给人看的。就拿汤显祖的《牡丹亭》而言，后来的冯梦龙也将其改过以后进行上演，而我们现在演的《西厢记》，也是后来大家所说的“南西厢”。因此，只有得到观众的认可，这才是一个成功的作品。

胡锦芳：

每一代人都在加进新鲜血液

有人这样说，不能说没道理，尽可能地保持复原是对的，比方说唱腔，唱腔是昆剧的灵魂，还有载歌载舞的表演形式也是昆剧的一大特色，这些都不能动太多，而且能保存到今天的也一定是最优秀的精华。但审美在变化，每一代艺人也在不断给精华剧加进自己的新鲜血液。原封不动保存下来的文本大多都属于精品，但是特别原汁原味也有可能在现在看来欠缺表现力，所以我们要用不断革新的表演去丰富它，包括在情感处理等各种方面。

梁谷音：

剧本和唱念最好不要动

戏曲以人为传，不可能一成不变，它是“活的”，不然就不叫非物质遗产了。昆剧最大的特色是文本，剧本和唱念最好不要动，其余的由各人演各人的风格。

蔡正仁：

所谓的“原封不动”等说法本身就值得商榷

这个问题要看你怎么看，其实现在已经看不到原封不动的遗产了，所以所谓的“原封不动”、“原汁原味”等说法本身就值得商榷。我们以前跟老师学习，是继承了老师的“遗产”，但这些表演方式也已是经过了他们的发展而来的，他们的老师通过口传相授把昆剧教给了他们，在这个其中是肯定有改变的。昆剧是经过了各代艺人的传承才形成了现在的遗产，没有人知道它最原本的模样，所以不存在原封不动保存之说。可以说一出戏基本保留了原本的风貌，在本体上没有进行伤筋动骨的修改。昆剧一定要发展创新，也不可避免要创新，但是不能毫无根据地乱改。

提问贰 你最喜欢或者最满意的传统剧目/曲目是哪个？原因是什么？

王世瑶：

《鲛绡记·写状》是内心丰富的戏码

年轻的时候，我可能喜欢像《下山》这样的动作多、表现力丰富的角色和戏码，《吃茶》演的是奴才，《狗洞》演的是庸才，《议剑》演的是雄才。但年纪大了之后，就开始学会思考，开始喜欢像《鲛绡记·写状》这样内心丰富的戏码。记得以前年纪小，经常看父亲演这个戏，想跟父亲（王传淞）学，当时他就说，“这个戏，你还没到学的时候。”后来自己年纪大了，舞台经验丰富了，才发现这样的戏是越演越有味道，它更加讲究演员的内心戏，冷中有热，是对昆剧丑角“付”这一行当的最好体现。我以前就多次与张世铮老师合作此剧。

王芝泉：

《扈家庄》，突出一个美

我最喜欢《扈家庄》，曲牌美、词美、身上美、扮相美、动作美、节奏美。我演的是武旦，武旦武功好是基本，关键还是要根据人物编排不同身段和开打，每个角色有不同身段、不同兵器、不同套路、不同节奏，突出一个美，刚柔并济，才能让人物丰满，有血有肉。

计镇华：

演过的角色我都喜欢

对于我自己演过的角色，我都喜欢，无论是《十五贯》、《弹词》、《烂柯山》，我都会投入自己的感情去演，因为只有爱上这个角色，你才能把他演好，演透。

刘异龙：

《下山》是我的“开蒙戏”

我最喜欢的是《下山》，这是我的“开蒙戏”。这出戏毛主席、周总理、刘少奇、朱德都看过。我在刚刚学戏的时候，生、旦、净、末都学过，但最后还是选了“小花脸”。《下山》这个戏，以前被叫做“五毒戏”，因为里面的小和尚有很多模仿癞蛤蟆的动作，包括勾脸也勾得像癞蛤蟆，其实呢就是情色的象征。但王传淞老师教给我以后，我觉得这个戏应该是表现小和尚本无的情窦初开的，他不愿在庙里呆着，他想要向往新的生活。此外，这出戏，有唱，有表演，耍佛珠等表演，观众们都非常喜欢。

张世铮：

末行要会的东西比较多

我参演过的剧目以及扮演过的人物比较多，有100多个人物，总的来讲，我都比较满意，因为每个剧给观众呈现的都是不一样的人物，在表演上我注重对人物的把握，呈现出人物的个性。《十五贯》演得比较多，但是对于我所演的剧，如果说喜欢或者说不喜欢还真说不上。生旦净末丑我演过末、老生，其他行当也涉及，但是主攻末行，演的最多。末行的话，要会的东西比较多，什么都要懂，我最注重的还是人物的创造。

张洵澎：

对杜丽娘这个人物最有感情

我16岁开始演《牡丹亭》中的杜丽娘，到现在快60年了，其间无数次地演过杜丽娘，不断研究杜丽娘的人物形象，可以说我与这部戏、这个人物最有感情。初演《百花赠剑》的时候，我给言慧珠、俞振飞两位老师配戏，那个时候程砚秋老师来教，后来言慧珠、俞振飞两位老师将这个戏传给我，所以我对这个戏印象很深。现在我将这个戏教给我的学生，我要求他们一个眼神、一个指法都不能有变的，因为这个戏本身就是几位老师创造出来的，是富有创造性的东西。

张继青：

杜丽娘我演了一辈子

我1983年带着两台大戏进京，分别是《牡丹亭》和《朱买臣休妻》，获得了首届梅花奖的榜首。其中，《朱买臣》里我们重点加工了《逼休》和《泼水》两折，加入了很多念白凸显人物内心，也把情节逐渐推向高潮。杜丽娘我演了一辈子，

提问叁 这些年昆剧逐渐回暖，也开始有越来越多新观众关注昆剧，作为经历过昆剧最低谷与最辉煌的一代，你们觉得在昆剧未来走向中什么是最需要继承者重视的？

王世瑶：

那些清风明月花草都是靠“演”的

我曾经经历昆剧最冷清的时代，那时候，台上看下去，坐着的观众牙也没有几颗，人也没有几个。但我们应该相信，昆剧本身的魅力，它的表演，它的音乐都是那么的美，我们要相信，只要观众进来，就不会离去。但年轻的演员一定要把这些美的东西展示出来，像白先勇做的青春版《牡丹亭》，从某种程度上，就成功地做到了这一点。但我们也应该清楚地认识到，演出和听课不同，观众们期望看到有趣的、好看的东西，除了在保留昆剧本身的东西，传统的一桌二椅之外，在舞美上也要有所改变。昆剧主要还是靠表演，那些清风明月、花花草草都是靠演出来的，这才是它最珍贵的地方。

王芝泉：

基本功过硬最重要

不管在任何时候基本功过硬最重要，昆剧讲究手、眼、身、法、步。比方说演武戏，唱念很要紧，节奏感要强，勇猛中还要带着美感。昆剧未来需要改革，但是改革的步子要慢慢地跨，不能一个步子跨得太大。很多经典的传统剧目各个方面都已经很成熟很完美了，观众也很喜欢，这样的戏就不要大动，太现代了反而不好。有一部分新戏可以根据剧情需要，在舞美、化妆等方面稍作修改适应新观众。另外，我觉得昆剧可以在文科大学生中慢慢普及，挑选一些比较基础的剧目教大学生们来唱，配合讲解，但在教学上坚持对基本功的严格。

计镇华：

演员没有戏演最痛苦

现在戏剧的大环境并不是非常好，对于演员而言，最主要的还是多学、多演、多练，一个演员没有戏演才是最痛苦的。以前我演《十五贯》，2个月连演40场，从头到尾，自己一定会有不一样的体会和感受，但现在的演员，可能就很难有这样的机会了。所以，青年演员一定要珍惜演出机会，平时多多总结，这样才能有更好的艺术体会，只有自己了解了昆剧美在何处，才能给观众展现昆剧真正的美。

刘异龙：

作为演员一定要刻苦练习

我不能说昆剧什么好扔，什么不好扔，既然教给了年轻人，就应该完全地相信他们，就像“传字辈”老师教我们的时候一样。我作为老师，只要身体好，一定尽我的心力教戏，但我的想法，不能强加于他们。但有一点是必需的，就是作为演员，一定要刻苦练习，特别是唱功、身段，你说，你唱也唱不好，观众都不知道你在唱什么，昆剧怎么能吸引新的观众？！

张世铮：

丰富的剧目要继续展开

最近昆剧形势比较好，比如说白先勇在大学中推广昆剧，上次我去给复旦的昆剧社团教剧，他们比较想学唱，我也在杭州给学生上课，这些都让我感到欣慰。昆剧的传承上，我觉得最重要的还是演员的培养，下一代的培养，青年演员的培养，老艺术家也要发挥余热。传统的东西要继承好，昆剧中丰富的剧目要继续教授。创新的话，我觉得在灯光、舞台、服装上面可以采用一些现代的东西，给舞台增添色彩，用现代的条件来加以展示，当然传统的“一座二椅”观众可以接受。昆剧本身是一个抽象的东西，但是加上一些现代的东西，可以让表演更加丰富，观众能更好地接受，古典的东西和现代的东西，多种形式都要尝试。但是新创剧要慎重，剧本、音乐等都要适当，内容要有文化内涵，毕竟昆剧是一种高雅的东西，我们要做的是将这种高雅普及。

张洵澎：

艺品好首先要人品好

我现在所教的学生是这个时代的年轻人，但是我们还是有很多东西值得他们学习。艺品好首先要人品好，我要求我的学生要懂礼貌、知书达理。闺门旦是青春动人、美丽可人的形象，是一个鲜活、亮丽的形象，因而我要求他们台上有魅力，台下也要有魅力，要穿戴干净、整洁，心理健康，要去琢磨美。过去昆剧老观众多，现在有很多新观众、新粉丝，如大学生、白领，昆剧的发展还是要靠年轻人，靠年轻人去发展再发展，传承再传承。在传播中，要放宽心，无保留地将自己的东西传下去。也要结合现代的元素，比如说服装、头饰啊，但是要用得合适，比如说四集电视剧《杜丽娘》中已经有很多现代的元素。在先进的时代，要不甘落后，但是正如我对学生所灌输的一样，得先继承再创新。

张继青：

激发年轻人对美的追求

我从一开始就参与了白先勇先生的青春版《牡丹亭》，我觉得他的路子是对的。昆剧是太完美的东西，只要把它尽可能好地展示出来，给大学生看，给青年人看，就一定能激发他们对美的追求。而且这样既能把观众培养起来，也能把演员培养起来。至于哪些留哪些不留，这个不能笼统地讲，要耐心地分析，总之是把好的传统都要留下来。

张铭荣：

考究唱本不能丢

昆剧有其独有的特性，它的本体不能丢。我们的老师常说教戏要原汁原味，演出时可作删减。说起古老的戏曲，现在梨园戏、南戏等都渐渐被人们挖掘出来，但是与它们更深入群众的特点不同的是，昆剧是走进城市的。昆剧由文人度曲，并在城里的大户人家进行演出，即使是现在也是流行于大城市中，因此昆剧的唱词始终是高雅的，它的唱本经过字斟句酌极其考究，这也是我们如今的昆剧发展不能离开的本。但同时我们也需要考虑观众，好演员就是要与观众结合。这几年上昆实行“昆剧走进青年”计划，在大学里形成了一定的粉丝数量，推广与发展也颇见成效，要继续努力，争取让更多的人来听昆剧。

张静娴：

本真部分要保留

对继承者来说，昆剧最本真的那部分，包括它的人文内涵，至真至性至情的艺术格调，经典的故事和丰满的人物，以及曲牌体的规格，这些有别于其他剧种甚至高于其他剧种的部分要特别重视和保留，但在唱腔上有些拖沓重复的地方则可以作删减。一些非常成熟并有影响的大戏，如《牡丹亭》和《长生殿》，我们现在就有不同的演法，版本很多，库存很丰富，可以随时面对新老观众，满足他们不同需要。

胡锦芳：

爱了昆剧才会学好

我觉得继承人本身就很重要。传承人自己首先要把老的东西传承下去，因为只有把老的东西扎扎实实学好，才会有自己的体会。昆剧是靠口传心授的，光看电视绝对学不会，这里头是有诀窍的。教昆剧都得要现身说法，有了自己的体会，才能一边演一边解释这是为什么。传承昆剧心中要有一个“爱”，爱了昆剧才会学好。

传统的老的东西真的不能丢，继承了传统你就是一个“活”的昆剧人。在这个基础上你若再发展，哪怕是新编，观众也认得。

我想到有人把昆剧比作“味精”，其他剧种或者艺术形式如果用上一点就会变得更“美味”，其实倒过来也可以。我在北京演出《情勾》的时候，演阎惜娇为情而死，魂灵存冥冥中思念张明远的时候有两个动作借鉴了舞蹈探戈。昆剧也可以从其他地方吸取一点元素，有更多的尝试和新的处理。

梁谷音：

它不是流行文化不要随便赶时髦

昆剧成为“非遗”后，十多年以来确实受到很多年轻人的关注，尤其是一些大学生，他们很重视昆剧，将昆剧作为培养自己情操的方式，一种业余生活的填补，对昆剧有了一定的认识和迷恋，票房也跟着好了。被确认为“非遗”，一方面肯定了昆剧的魅力，另一方面也说明昆剧正濒临灭绝，危机感很强。不过说实话，昆剧从明代开始，一直都是少数人唱和少数人喜欢的东西，台上台下，追求的也是少而精，所以不要奢望它像流行文化一样被普罗大众所接受。对继承者来说，不要随便去赶时髦，应忠于昆剧的原汁原味。

蔡正仁：

要创新也要合乎规律

现在很多人为昆剧的创新做了很多努力，大家的看法不一致，这是正常的，比如之前张军、史依弘的《牡丹亭》我也提出了一些我的意见。但是所有改动都一定要有根有据，而且最主要的昆剧唱腔是不能动的。比如白先勇的《牡丹亭》，其实它的身段、音乐改动了很多。但是任何改动都要合乎规律，才具有生命力。我们所熟知的京剧经典《霸王别姬》、《贵妃醉酒》等，都是梅兰芳老师进行了很大改动与创新的。我们这几年也做了一些新编剧目，像《班昭》就是完完全全一部新戏，但是它的唱腔是根据昆剧唱腔的规律而写成的，观众听来不会觉得怪。所以要有创新，但是一定要合乎规律。

（注：采访对象按姓氏笔画排序，侯少奎先生因在香港讲座未能接受早报记者采访。记者/潘妤 实习生/许秀云 采访整理）

（摘自 《东方早报》）