王建农“琅玕龙吟”说昆曲

主持人：今天我们很荣幸的请到了国家一级演奏员、江苏省昆剧院首席笛箫演奏家王建农老师及留英硕士，现在中国传媒大学南广学院任教的窦笑智做客我们的演播室。

主持人：去年11月，您二人在江苏省昆剧院兰苑剧场合办了“昆笛建农的修竹一梦”昆笛专场音乐会，也是首次昆笛对英国的跨文化传播课题，音乐会全球直播，反响极大。而当时我还记得金陵晚报也用了一整个版面专门介绍这台音乐会。而最近，我们又听闻您二人又即将在3月21日，再度联手在中国传媒大学南广学院南广大讲堂做“水磨昆曲琅玕龙吟”的专题讲座，好像对象也面对外国留学生，我觉得非常有意思。

主持人：我知道当初这个音乐会是窦笑智的主意，您能谈谈，为何要做昆笛对外传播的音乐会吗？

窦笑智：是因为我当时在英国攻读传播学的硕士，有次做西方人对于中国昆曲看法的study，研究发现，西方观众似乎对于昆曲的那种旦角的尖细的嗓音并不是那么喜欢，甚至对动作也不是太能够理解，他们对于昆剧音乐中的锣鼓好像也不是那么的兴奋，但是他们对于化妆，对于传统音乐当中的昆笛的伴奏非常的情有独钟，我当时想能不能把昆笛作为主角搬上舞台，让外国的观众从昆笛的道路走进去，然后接受整个的昆曲，当时是这样的想法。

主持人：外国的学生他们听我们的昆曲或者其他的剧种他们能听出来差别吗？

窦笑智：我发现外国的观众听这种昆曲他们很少看旁边打出来的字幕，但是很奇怪，他们有的人闭着眼睛在欣赏，我觉得是不是表示着一种音乐的无国界，就是也许他不需要理解里面的内容，但是冥冥之中那种感觉是相通的。

主持人：王老师，以往的昆剧的表演您都是在下面的乐池，观众是看不到，您去年的音乐会您上台长了主角，可以跟我们分享一下您当时的感受吗？

王建农：有点紧张，其实像是这次的演奏应该讲是第三次了，但是这次窦老师策划的是让我基本一个人站在台上的形势，确实压力很大，因为我们这次搞的时候是以多媒体，后面是整墙的打造多媒体的展示，昆曲的元素跟各方面的音乐的元素联系在一起，一个人能否在台上演奏能撑下来是我当时最大的压力，但是演出结束以后我感觉确实非常成功的。

主持人：我们都知道平时昆曲演出，都是演员在舞台上，笛师在乐池里。然而这次音乐会是王老师您作为主角在舞台的前面，据说后面还有些昆曲的演员，原来是舞台第一线的现在在您的身后了，对于这样一种倒置，王老师是怎么想的呢？

王建农：很难讲。

窦笑智：音乐会结束以后很有意思，当时金陵晚报也在采访我们整个的演出，之后我记得我们第一个是牡丹亭，王老师站在前面吹，杜丽娘在灯光暗处默演，当时王老师并没有下台，但是他站在那里看着杜丽娘，杜丽娘的眼神也是看着王老师，但这个我们没有设计是无意间的，他们有一个眼神的交流，大概十秒钟，然后观众说是不是最理解杜丽娘的人不是柳梦梅而是笛师，我觉得这个就非常有意思。
主持人：当时王老师在现场跟演员对视的十秒钟，可以跟我们讲讲您当时的心里想法吗，或者您从对方的眼神中读到了什么？

王建农：这个应该是无意间的，我当时正好一个转场，我无意间回头看着她，其实是没有过多的想法的，但是给报纸一讲以后，似乎无意间变成有意了，我看了这个视频，感觉我当时怎么会产生这个表情的，是挺有意思。

主持人：可能表演到当下的时候被艺术的情境感染了，随心而至，两个人之间有这样一种对视，事后有没有跟演员交流过？

王建农：没有。

女嘉宾：我们看到报纸以后，回看录像，确实有这么一个片断，当时王老师也看了，他也在想这十秒钟我到底在想什么，我们分析，觉得可能王国维讲的有我之境和无我之境这两个概念能够解释他这十秒钟在做什么。因为你作为笛师，想吹好这一段音乐，首先要有我之境，把自己放在这个戏里，把自己当作柳梦梅，我觉得他当时可能有一点，把自己当作柳梦梅觉得我自己看见杜丽娘那种寻梦没有寻到的那种。

主持人：可能两个人对这个角色产生的共鸣？

窦笑智：是的，换句话说，他平时在乐池的时候，是有一个柳梦梅在台上的，那就是无我之境，他站在外面看。

主持人：王老师，像您是做笛箫演奏的专家，像平常的昆曲里，跟您同场的话还会有哪些乐器？

王建农：现在是比较丰富的，现在民族乐器都介入到了昆曲的伴奏中。

主持人：您当时个人的音乐会，在乐池里有没有其他的乐师配合您？

王建农：有的，有乐队为我在乐池里伴奏。

主持人：好像这个音乐会还有一个亮点，有一个很长的多媒体视频的支持，可以简单的描述一下当时为什么会想到用这样的方式？

窦笑智：当时这个音乐会我们最初的观众是西方人，他们对昆曲抽象性的东西不能把握，所以我想能不能舞台上体现昆曲的那种空灵，但是把具像的信息在这后面的多媒体中表现出来，所以我们在整个的后面的视频里具像了很多元素，比如说牡丹亭寻梦里面我们有汤显祖的形象，柳梦梅的形象，有汤显祖怎么创造牡丹亭的形象，看了视频可以和王老师的演奏结合起来，让他更深刻的理解这个曲目到底是在述说什么。

主持人：好像你们二位在21日晚在在传媒大学南广学院开一个讲座，你们主要讲一些什么？

王建农：实际上是引导大家怎么去欣赏昆曲，现在我感觉大部分的人其实都是在看昆剧，其实昆剧跟昆曲是一个概念，但是因为昆剧表演过多以后，昆曲纯粹的东西好象越来越淡化，比如说行腔、咬字在我看来很不规范了，我想通过这个讲座引导学生，让大家了解到昆曲到底是怎么回事情。

主持人：像做访谈之前，我作为外行，可能也不太了解昆曲和昆剧的差别，对于普通人来说也觉得应该是一个意思，但里面有一些细微的不同，可以跟我们解释一下吗？

王建农：因为我接触昆曲也30多年了，我觉得现在大量的精力投入在表演上，2001年世界文化遗产讲的是昆曲，不是昆剧，所以我一直在想这个问题。当然了，昆曲跟昆剧这两个概念是不矛盾的，是一起的。但是昆剧里好多精华的东西现在慢慢的在遗失。

主持人：昆剧是不是过多的注重表演和故事情节上的刻画了？

窦笑智：我们绝大多数人欣赏昆曲可能都是剧院里面，要不就是从电视里，都是看一个演员在舞台上表演昆曲的这样一种形式，人们会误认为这就是昆曲。但是昆曲16世纪出现的时候是分清曲和剧曲的，昆剧是化上扮相表演的。而当时清曲是受人尊重的，剧曲反而不是那么受人的尊重，你看霸王别姬里戏子是不受人尊重的行业，所以说我们一直觉得昆曲实际上最精髓的都是在唱腔、宫调、曲牌上，打一个不恰当的比方锡剧、京剧、粤剧在舞台上扮相都没有太大的不同，然后它们的服饰也有一些相似处，外国人看会觉得扮相和动作都非常的接近，但是你去听的时候，你会发现真正不同的是它们的唱腔、曲牌、宫调，所以昆曲最精髓的东西还是在腔上面，所以王老师从这样一个侧面去解读昆曲。

主持人：昆曲的普及可能还要多靠二位资深的人士给我们做一番解释，听说21日的讲座现场二位会现场进行演奏和延长是吗？

王建农：是的。

窦笑智：更精准的说，这次讲座是王老师主讲的，我只是起到一个策划和翻译的作用，核心力量还是王老师。

主持人：这次讲座还有外国人吗？

窦笑智：是的，这次讲座的受众除了大学生以外，还有从芬兰来传媒大学南广学院做交流生的外国留学生，除此之外还有南京大学的德国、日本留学生，所以讲座中，我会简明扼要的提炼性翻译。

主持人：我听说现场还有二位的配合演出，能在这里给我们表演一下吗?让网友们也感受一下真正的、纯粹的昆曲是怎样的。

【《长生殿》小宴】现场清唱，昆笛伴奏

主持人：像二位这样单纯的坐着吹奏演唱应该就是纯粹的昆曲了吧。最后，二位分别简单地对昆曲总结一下吧。

窦笑智：我就一句话：水墨昆曲

王建农：琅玕龙吟

主持人：这就是二位即将举办的讲座的主题吧，最后，再次感谢二位光临我们的演播室。本次访谈到此结束，感谢各位的收看，再见。
访谈文字实录：（史瑞）