京剧艺术家全靠自学成才

6月12日15：30，吴汝俊做客人民网娱乐频道，围绕“京剧改革之我见”与网友交流。

起步时的身份是琴师：京剧艺术家全靠自学成才

[主持人]:亲爱的网友们，欢迎光临人民网演播室。收看由人民日报海外版和人民网娱乐频道共同主办的聊天式访谈节目。今天我们请来的嘉宾是一位旅日的京剧表演艺术家叫吴汝俊。为什么请他呢？因为大家知道最近中央电视台《百家讲坛》有一个钱文忠教授在讲《三字经》，里面有一句“昔孟母，择邻处；子不学，断机杼”，这位吴先生根据这12个字的经文，把它编成了一出京剧，并且在长安大戏院上演了，这是很有意思的一个事。今天请吴先生来聊聊新京剧的奥秘和京剧怎么改革。按照我们的老规矩，将吴先生请出来给大家打个招呼。

[吴汝俊]:亲爱的观众朋友、网友朋友，你们好。我是吴汝俊。现在居住在日本，原来在北京，工作在中国京剧院，毕业于中国戏曲学院，师承一些名师。

[主持人]:您出身是胡琴专业？

[吴汝俊]:九岁的时候开始学胡琴。十几岁到中国戏曲学校上学，21岁毕业，就到中国京剧院，一直和大师级的老师们在一起。和这些大师合作的时候，确实学到了中国戏曲、中国京剧的很深层次的传统的东西，和他们合作的时候，确实是感人肺腑。虽然是琴师，但是拉起来喜怒哀乐俱在。

[主持人]:琴师是你起步时候的身份，后来自学成才？

[吴汝俊]:拉琴的时候，已经开始了，和他们合作是22岁开始，在学校17的时候，假声有了。和李维康、刘长余、杨秋玲同志，原来的班主任老师，也是王派的代表人物，学了一些传统戏的基础。从那时候开始想，将来有一天我要是也能唱戏该有多好。因为那时候自己的声音也很特别，老师也觉得，你的声音和一般的男旦不一样，和一般女声也不一样，你学学戏吧，我教教你。这个老师发现了我，也给了我很多的鼓励和支持。

[主持人]:一会儿要把这个声音给网友展示一下。据说，您旅居日本之后，创办了一个日本的京剧院。我们的助理从网上搜到您这个身份，心里非常打鼓，说我们这里没有日语翻译，以为您是日本人。怎么到日本创办京剧院呢？

[吴汝俊]:自己非常喜爱京剧，也酷爱京剧，而且京剧本身是我自己生活不可缺少的一部分、生活的源泉。我走到哪都会把京剧带到哪。由于我的琴迷和戏迷共存的情况下，大家觉得，中国有中国京剧院，大部分的时间旅居日本，这儿也应该有一个京剧院。在大家的支持下，我就把这个京剧院的牌子立起来了。立起来以后，基本每年都回到自己的祖国，和这些大师级的老师们一起共同打造一些新的剧目，创作一些新的曲目。

[主持人]:新京剧到底是干什么的？有没有资格？先给大家做一个基本铺垫。看来资格还是比较充分的，并且还可以交待一下，在中央电视台戏曲频道有一个栏目，也算他们的经典栏目叫《跟我学》，您在哪里教胡琴？

[吴汝俊]:我也很荣幸，离开自己的祖国20多年，去年承蒙大家的爱戴，还首肯我，我原来在中国京剧院京胡这些方面做出了很多贡献，和大师们创作过很多新编历史京剧，希望把在学校里学到的各流派的、各个行当的，京胡与演员，演员与京胡，演唱者和京胡之间的关系，他们怎么相辅相成、水涨船高，录了四五十集，我也很认真。

[吴汝俊]:这个栏目是非常好的栏目，很互动，交流起来会很有意思。我录制了很多戏，也录制了很多唱段。流派的和京胡、打击乐各方面的关系是怎么处理的。当时播了将近两个多月。不久还要再重播，好像是18号。

一句《三字经》就能编成一部京剧

[主持人]:《三字经》这么一句编成京剧，我看报纸上登，还是填补了一项空白。但是这就有点不对了，我感觉到，传统京剧好像也有类似的题材，《三娘教子》好像就是这么一个故事。

[吴汝俊]:三娘还不是孟母，人物不一样。她们家是另外一种身份的人，遗孤托付给她教子，孟母是为了自己的孩子，而且我觉得，是伟大的母亲。三娘也是伟大的母亲。

[主持人]:她比三娘新在什么地方？

[吴汝俊]:《孟母三迁》主要是在“三迁”上面做了很大的文章。我觉得有三迁肯定会有三让，她为什么要迁？我们在编剧的时候，首先考虑就是她品格的高尚，就是礼让三迁、三让三迁。

[主持人]:传统的典故里没有“三让”，只是说，一听孩子在不适合学习的环境里，也不适合成长，赶紧走吧。到另外一个场景，孩子天天学的都是算帐，都是计较，也不行，再迁吧，好像没有“让”这个情节。

[吴汝俊]:我们在看了很多资料以后，“让”实际上是一个人的品格问题，为什么要迁？我觉得，当时对孟轲不好的环境，因为什么情况造成了这个不好的环境出现了，肯定会有故事，肯定会有戏剧冲突，只有这12个字，“昔孟母，择邻处；子不学，断机杼”为旨，肯定戏剧冲突不够，舞台上没有戏剧冲突，文戏就有很多大段的唱词来抒发人物的感情，光有文戏还不行，还要有很多很有趣的事情，有文有武，有休息的有热闹的，这样这个戏看起来才好看。

[主持人]:用简单的语言和网友说一下这个故事是什么样的故事？好象和原生态的《孟母三迁》不大一样了。

[吴汝俊]:我们稍稍用现代人的思想，在原故事上稍有些改编、创作。孟轲的爸爸抱病身亡，离开了人世，这时候他的哥哥和大嫂就觉得自己的房子不够住，你们原来住三间房，我们住两间房，现在你们家老公没了，是不是我们应该住三间房，你们住两间房。甚至于，我们还有两间房在坟地里，你们是不是可以住到那去。虽然是亲人，但是在这种利益面前，有些动摇的情况之下，孩子就觉得，我要是到那儿以后，我离学校很远了，怎么办？这个时候，孟轲的妈妈就说，房大房小都是一样的。这间房里面就是一个五尺床，有一张床我们能睡觉就可以。

[主持人]:增加了礼让的情节。

[吴汝俊]:这种情节的转换，就形成了戏剧冲突。这个铺垫一次，就是逼他们出去。第二次逼他们出去。到了第三次，再转换的时候，这些和孟母三迁有关系的人，所做的自己觉得违心的事情，自己到最后都改变了。我写戏的时候，在创作的时候，我希望人之初、性本善，每个人的本性都是好的。实际上舍爱是最重要的。

[主持人]:叙事重心和原来的故事很不一样了。原来的故事没有牵涉到这个方面，这肯定是你自己虚构的，艺术的加工。

[吴汝俊]:为人要恭谦，要礼让、要宽厚。

[吴汝俊]:搬到坟地以后，孟轲就和小伙伴们在坟地里面开始不学好了，但是为什么到了坟地呢？确实有因果关系迫使他们到了坟地，而不是他们愿意去坟地。肯定是有这种关系。

[主持人]:为了礼让去了坟地。然后一看孩子不学好，要走。

[吴汝俊]:要走也和这个嫂子有关系，这个嫂子一看，两间房，他们两人住的还是觉得多，集市上有一间房，还是门面房，让他们到那儿去住。这多热闹啊。

[主持人]:过去我们讲，中间不具有填充色彩的，孟母想在哪住就在哪住，她也不是搞房地产的。

[吴汝俊]:这不可能。过去只有点，没有线。我觉得，孟母肯定不会是因为只有点，搬来搬去，我觉得，我们怎么去理解孟母？为了自己的孩子，就可以到处搬家吗？我觉得不是这样的。

[主持人]:从艺术创作的角度讲，我们加进这个之后，逻辑性更强了。

[吴汝俊]:我觉得为人应该是这样的。我自己这么些年来，和这么多老艺术家一起合作，到了异国他乡，别人对我的支持和爱戴，就像我自己搬来搬去一样，肯定有环境的不同、环境的变换。由于事件的变换，他才搬家。到了市井之地以后，又开始学卖肉、学做生意，学打小算盘，算来算去，孩子不学好，开始学会算计，这间房也不能住。虽然人家要认孟轲为义子，说我们百年之后，把肉铺给你了，孟母仍然是婉言谢绝，感谢你们对我们的恩惠，但是很多事情是两难全的事情，有利，很多的事情就会丢掉。现在这个孩子就应该好好地在窗前学习，否则他就会空白头，不会把学习学好。这就是三搬迁。

[主持人]:这个故事的大套路我们都明白了。到了重点段落和章节的时候，比如“断机杼”这一段，是不是戏中也有这个“断机杼”？

[吴汝俊]:：到了三搬迁，搬到学堂的旁边，一些小顽童、玩伴还是不在课堂上好好学习，有这么好的环境了，在蜜罐里面，孩子的玩心很重，孟轲说了，我不想好好学习，要想好好学习，我一天都能学好。这时候妈妈一听，这孩子还了得？孟母要出去帮工，就在这个肉铺家里帮工，赚来的这点生活费来助教，这孩子还不好好学习，在课堂上还带着一些小孩和老师顽皮，破坏课堂秩序。

[吴汝俊]:有这样一个过程，我们不会觉得圣人没有少年的顽皮。少年的顽皮才会使他不断地变化，不断地成为将来的圣人。以至于到了孟子后来的雅圣。前面这一段就是三迁，到了后半场的时候，主要是教子教人，孟母怎么以德教人，而不是很严厉的。她的教子是很有方法的，配合老师怎么教子，而且用一些典故，告诉孟轲，应该怎么学。还不听，这时候她觉得对不起自己的丈夫。在这种情况之下，我活在世上没有意思，我没有完成丈夫对我留下的遗愿，这时候就断机杼了。断机杼的时候，孟轲知道了。为什么断了机杼以后，孟轲恍然大悟，痛改前非了呢？就是不再闹了，我要好好学习。这个时候就是孟轲也觉得，妈妈每天起早贪晚的织绢，他们所有的生活费都是靠织绢，这个一剪断以后，生活来源没有，他非常心疼母亲，母亲花了这么长时间织成的绢断了，断了以后怎么办？孟母就告诉他了，你也知道织绢不能断，断了以后就什么都不能做了。孩子如果不学习，长大了以后就和断织绢是一样的，也不能成才。母亲是用这个方法教育了他，而不是说断了绢之后，我们就吃不上饭了，活不了了。

[主持人]:《三娘教子》里面好象是这样的寓意，但是不是这样点出来。

[吴汝俊]:《三娘教子》是从另外一个角度。我觉得孟母站在更高一块来教子。

[主持人]:“吴氏新京剧”一个特点就是故事首先是新的，虽然从典故里来，从传统里来，都是经过你的加工，给孟子增加了一个哥哥和嫂子，争夺家产的事。

[吴汝俊]:我觉得这很重要，戏剧必须要有来龙去脉，有喜怒哀乐，这样才能有冲突，这样才能彩旦的角色、小花脸的角色、花脸的角色、老生的角色、旦角的角色。

[主持人]:这是从故事上来说。从角色上说，孟母按传统京剧，是用青衣还是老旦来演。

[吴汝俊]:这次是青衣。很老很老的戏是有老旦的一折戏。孟轲可能是小学二年级、三年级小顽童的时候，五六岁、六七岁的时候，母亲连中年都不到，20多岁后叶，还是青衣更好一些。

[主持人]:和唱腔的配套有没有关系？

[吴汝俊]:从年龄段，我们研究了以后，不用老旦的形式，不用真嗓子来表现的话，用青衣的行当来表现，肯定是假声。我觉得，母仪天下的端庄还是用“梅派”底蕴的唱腔唱起来以后更开朗，更光明一些，教子起来会更容易让人接受，看到希望。

[主持人]:来一段怎么样。把词稍微介绍一下。比如用典故那一段，用什么典故教育孩子，让他放弃了不好好学习的念头。而且现在高考刚结束，对广大的家长也有点意义。

[吴汝俊]:比如头一段的三迁要走的最后一段，二黄慢板，二黄中三眼，二黄快三眼，二黄快三眼，就是孟轲觉得我们不能搬，“不腾，不腾，就是不腾”，孟母当时觉得犯上，你怎么能这样对大妈、大爷。

[主持人]:先把词给网友交待一下。

[吴汝俊]:望兄嫂，宽佑我，教子无方。腾房，我就不挤着你了，孟轲说，妈，咱不能搬。妈说，去坟地住着。他也知道不能去坟地。这个孩子可爱在哪呢？他到了坟地，他没有觉得坟地多可怕，他把坟地当乐园了。紧接着下来就转圆板，别吵了，我们还是搬吧。“兄嫂既然开口讲，我母子迁出去坟场，千金难将亲埋葬，何况区区一张床”。“咱不能搬，人活当谦让，宽厚家风不能忘，你远离旧居也应当”。和兄嫂说，“兄嫂暂把宽心放，我母子今晚就腾房”。“妈呀，咱不能搬啊”。“儿啊，随为娘走啊”。 很感人。

[主持人]:一个人一台戏，这里面还有点花脸的技巧。

[吴汝俊]:有些大鼓的东西。过去皮黄的东西，尤其是“张派”的东西，借鉴了很多京韵大鼓。