北京大学2013昆曲传承计划—经典昆曲折子戏演出

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白老师：折子戏虽然故事不完整，可是它有非常亮点的地方，今天我们这四折戏每一折就很特别。像《情勾》就是六旦跟小丑两种角色之间的互动，其中的鬼步在昆曲中也是相当的有名的。第二个折子是《千里送京娘》，花脸跟闺门旦两个角色间的戏，两个人的感情在戏里。一个角色是铁汉柔情，一个是小家碧玉、楚楚可怜，两个角色的对比。相别从头到尾，细腻缠绵，用身段表演得那么细致，所以这个折子戏非常饱满。第三个折子《荆钗记》是南戏里非常有名的一出，很长的一个戏，中间发现他（王十朋）的妻子跳水死后三个人的互动反映，也是非常精彩。最后一折《琴挑》非常经典，我说昆曲中常常有眉来眼去20分钟，说的就是这个。

问题一：我刚刚看了觉得很棒，您刚刚提到第二出戏在60年代和80年代排得会有不同，之前的时候是兄妹而已，到80年代就有感情了，我在想随着社会的进步，女性地位变化会导致戏剧的变化，您是怎么看的？

白老师：是这样子，的确是时代不同价值观也不太一样，我想在那个时候谈男女之情会比较保守的，有时甚至比较负面的，现在不同了，是浪漫时期嘛。昆曲中表现男女之情，它的形式、唱腔一切比其他剧种合适，尤其男女之情，像《琴挑》，《情勾》都是昆曲中很有名的戏，换别的剧种不太合适。像你说的情这方面，京剧它讲忠孝节义，京剧中爱情戏比较少，比较少经典戏。但昆曲中每个戏都是“情”字，今晚的四出戏情感都很充足。

陈老师：我补充一下，你谈到《千里送京娘》表演的变化，今天我就看到这个赵京娘是一个很萌的赵京娘，在60年代受到当时氛围的影响，我们当时开玩笑说这个赵匡胤是照着毛泽东去演的。所以当时去新疆的军区去演，特别受欢迎，为什么呢？因为当时鼓励军人不要谈恋爱。就不能去演《秋江》，否则军心涣散了，这是60年代。然后到80年代，人们对于情感的理解不一样，赵匡胤也是有柔情的、有犹豫的，今天我们看到赵匡胤和赵京娘是难分难舍的，这是它的一个变化。

问题二：第一场《情勾》出场时像在台上飘一样，这个台步叫什么名字？有什么特点？另一个问题，《千里送京娘》中赵京娘的服装很特别，《荆钗记》也是这种服装，请问是适用哪种类型的人物呢？

陈老师：第一问题，那个步叫鬼步，苏昆的《情勾》鬼步品质特别不一样，学的是京剧里的筱翠花，他的鬼步的特点是踮着脚，不露脚，满场飞，鬼气横生的感觉。今天的场地比较小，如果大家有兴趣看梁谷音老师的《活捉》，她的鬼步感觉特别强。第二个你问到的服装叫腰包，腰包用于比较贫寒的妇人、女子。它其实是明代很普通的服装。
白老师：有时候是受难的、逃难的女人会穿，像《烂柯山》里崔氏疯掉了的时候也穿的这个。

问题三：昆曲唱的时候会断一下，为什么？

白老师：昆曲的词顿挫之间很严谨的，有时那个停顿对大师来讲很要紧的，有时观众听着怠惰了，闪神了，他一停你就注意了。所以在停顿时会抓住观众的，制造一种等待、悬疑，所以说很讲究的，不是随便的。

问题四：有关英文翻译的问题，想问一下您在国外是怎么推广的？怎么看待字幕翻译的问题？我知道李林德是您青春版《牡丹亭》的翻译，我还没有看到新版《玉簪记》的翻译，请问是谁翻译的？

白老师：《玉簪记》也已经翻译了，但第一版的碟片还没有加进去，但台湾版的翻译已经有了。

翻译对于推广极重要，外国观众就靠翻译来了解剧情，尤其昆曲都是诗，非常美的。如果翻译不好的话美感会失去很多。像青春版《牡丹亭》我们找了李林德，她的英文好得不得了，这不用说了，她在美国教了几十年的书，她本人还是昆曲世家，她又会唱又会吹的。所以昆曲翻译不仅英文要好，还要对昆曲了解才能抓得住，所以这个很要紧的。青春版《牡丹亭》翻译已经有了，《玉簪记》也有了。像今天演出这些折子我们还来不及翻译，如果推广出去的话是需要的，不光是英译，别的语言也要有的。推广到国外有语言的障碍，我看我们送出去的戏有些翻译得不通，外国人会以为就是这么糟，所以翻译的不好他们看起来就有问题。

问题五：我主要想对白老师表达谢意，非常感谢！人逢今世缘，能够遇见昆曲之美。我想昆曲之美也在于能够有人欣赏昆曲之美。白先生的工作让我们更能欣赏昆曲之美，所以我觉得特别特别感谢！

白老师：我希望大家更多的了解昆曲的形式，昆曲有很多形式，生旦净末丑，今天晚上大致都有了，所以我们看每个角色表现的方式不一样，很丰富的。所以很可惜，流失了很多剧目，我也尽量鼓励演员快点多学些保留下来的折子。今晚的戏大家看得很入神，也可以作为一种推广的形式。昆曲折子的唱做念打一定是很特殊，有亮点才能够传得下来。

问题六：白老师，昆曲真的很美，也很雅，词也很雅，里面有提到祝英台等典故，不要说外国友人，我自己都快跟不上了，您觉得会不会对昆曲推广到大众有一些影响？或者说欣赏前是不是要先读一下剧本？

白老师：很好，的确昆曲的文本中有很多典故，所以听起来有些困难，但我觉得这有个好处，你听过之后不懂的可以去翻字典查，也是一种语言的教育，这个不好改的，如果改成白话的话就没味道了。有时候常常有人说昆曲要创新，我老实说昆曲很难创新，因为它本身唱腔是诗词，除非现代人的古诗涵养超过汤显祖，那你创新才有可能，其实我们原来的剧本很多很多，我的看法创新应该是把原来的剧本做新的编排。像我们青春版《牡丹亭》，我们在编剧过程中下了很多功夫，做了很多的剪裁，适合现代的舞台。《玉簪记》本来有三十几折，老师傅把最经典的四折弄出来。现在剩下来的至少还有两百多本传奇本子，还有很多可以改编，材料是够的，而且改编这些剧目要花很大的功夫。

问题七：昆曲在明代最鼎盛的时期，可以说也是停留在士大夫比较高等的阶层这些人中间，到现代您是否觉得昆曲也是在知识分子中间，还是可以推广到更加大众化？

白老师：是，我觉得在任何社会，它的文化几乎就有两种文化，一种是精英文化，一种是通俗文化，常常两种是同时进行的。昆曲一开始的确是高雅文化，属于雅部，当然昆曲鼎盛时也是非常流行的。我的看法是当时教育不普遍，识字的人少，当时能欣赏昆曲文本的人少，而现代社会教育普遍，大学生这么多，大学生里只要有十分之一的人喜欢昆曲，人数已经不得了了。昆曲本来就是小众文化，也没必要把它推广到所有观众中去，它本身有所限制，的确比较难欣赏。在西方也是，他们的歌剧，他们的古典音乐也是某个阶层的人才能欣赏的，他们也有流行歌曲。

问题八：我有四个问题：一是《秋江》的背景的变化是否是用动画做的？第二个是您考虑过以后现场舞美设计做成交互式的或者做成动画？第三个是您觉得贯穿整个文化的核心是什么？第四个，您考虑过您的小说电影化、绘画化吗？中间的情境蒙太奇到底应该用绘画的某种形式表现？然后您是否考虑过其他的衍生品策略？

白老师：《秋江》我们是用背投的方式，转换的时候是用淡入淡出的方式，它变换起来你不知不觉的，很流畅，用科技的方法。现在科技这么发达是无法抗拒的，我想以后我们的舞台科技运用越来越多，如果运用得好要很小心，不能炫耀科技，尤其是昆曲，跟音乐剧不一样，西方音乐剧越炫越好。昆曲不一样，后面的背投要非常小心，要完全合乎剧情，多用一点就会破坏掉。第二个问题，我写了一篇小说叫《游园惊梦》，讲昆曲名伶一生的命运，我自己改成了舞台剧，我们把昆曲搬到舞台上去了，因为剧情的需要当场表演了一段昆曲，把昆曲跟舞台剧合起来也是我的想法。我觉得我们戏剧的肢体语言非常美。到是话剧，我们从西方移过来之后，好像在台上走两步路很不自然似的，那是西方似的肢体语言，所以我把它融合起来。后面《游园惊梦》在台湾上演，非常轰动。80年代的时候大陆也演，有大陆版的。我请昆曲名伶华文漪主演，她自己就是昆曲演员，所以她驾轻就熟，非常成功。我的小说蛮形象化的，台湾出了一本《游园惊梦》的画本，是格林出版社出的。我们说昆曲美啊，境界啊，其实它就是唐诗、宋词、元曲，就是这些大的传统来的，所以你说你看这些戏会想到别的典故，它是延续的，唐诗、宋词、元曲是非常高雅的，到这个时候他是一个新的形式，是集大成，把音乐、文学、舞蹈都结合起来了，在这个时候，昆曲这个形式的出现绝非偶然，它一定是到我们的诗歌、音乐成熟到一定地步的时候，其实我们的戏剧发展史是很慢的，很晚的。西方很早就有了，就成熟了，从希腊悲剧时就成熟了。我们很晚的，宋、元还比较基本，一直到明朝所有条件都成熟了，整个集大成，把宋词的音乐、词牌演变过来。第四个问题，现在很多衍生品，话剧也有，芭蕾也有。但《牡丹亭》太细致了，它靠文学、文本的美，我看改成别的形式不太讨好，有些改成广东戏、越剧，好像京戏也设法搞成京昆，好像都不成功。只有昆曲，它的音乐，它的形式最适合《牡丹亭》。改成动漫到可能的，干脆就另外一个形式。我们有两个北大毕业的同学，是我们校园版《牡丹亭》的成员，一个演柳梦梅，一个演杜母的，他们两个出去以后就把牡丹亭变成动画，现在他们的产品还转成商品了，我还蛮高兴的，我们演出时他们就在外面卖，很多人买他们的，这个是可能的。

北宋时，山东郓城县衙押司宋江收阎惜姣为妾，与宋同在县衙供职的张文远垂涎阎的美色，佯做借茶，言语挑逗，二人勾搭成奸，后阎被宋江所杀。阎惜姣死后无法忘情张文远，于是幽魂夜访张三郎，与张文远叙别离之情，促张圆生前“生同罗帐死同坟”之誓言，张贪生，婉辞再三，但又迷恋旧情而不能自拔。至雄鸡三唱，阎惜姣勒毙其身，同去阴间。《情勾》几乎一句一典，耐人寻味。阎婆惜的大段唱功及鬼步圆场，张三郎的繁重做功及矮步等技巧，都是剧中的重要看点。